Публикация на портале Православие.ру 4 августа 2003 года
4 августа 2013 г.

Антоний, митрополит Сурожский Митрополит Сурожский Публикации этого автора

Ровно 10 лет назад — 4 августа 2003 года — отошел ко Господу замечательный проповедник и миссионер митрополит Сурожский Антоний.

Представляем вашему вниманию одну из малоизвестных его бесед, состоявшуюся на английском радио в 1972 году. Оппонентом владыки стал британский журналист Анатолий Гольдберг (1910 –1982), агностик по вероисповеданию, родившийся в Риге и впоследствии эмигрировавший в Великобританию. Данная беседа вошла в новую книгу издательства «Никея» «Бог: да или нет? Беседы верующего с неверующими» и была любезно предоставлена порталу Православие.Ru для публикации.

— МИТРОПОЛИТ АНТОНИЙ, Я ЗНАЛ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ СТАНОВИЛИСЬ РЕЛИГИОЗНЫМИ, ПОТОМУ ЧТО ИХ МУЧИЛ ВОПРОС О ВОЗНИКНОВЕНИИ ЗЛА; Я ТАКЖЕ ЗНАЛ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ РАЗОЧАРОВАЛИСЬ В РЕЛИГИИ ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ. ПЕРВЫЕ ЧУВСТВОВАЛИ ИЛИ ПРИХОДИЛИ К УБЕЖДЕНИЮ, ЧТО ПОНЯТИЯ ДОБРА И ЗЛА НЕ МОГЛИ ВОЗНИКНУТЬ САМИ ПО СЕБЕ, ЧТО ИХ ДОЛЖНА БЫЛА СОЗДАТЬ ВЫСШАЯ СИЛА; ЗАЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ ДОБРО, ИМ БЫЛО, КОНЕЧНО, ЯСНО, А НА ВОПРОС О ТОМ, ПОЧЕМУ И ДЛЯ ЧЕГО СУЩЕСТВУЕТ ЗЛО, ОНИ НАДЕЯЛИСЬ ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТ ОТ РЕЛИГИИ. ВТОРЫЕ, ТЕ, КТО РАЗОЧАРОВАЛСЯ В РЕЛИГИИ, ПРИХОДИЛИ К УБЕЖДЕНИЮ, ЧТО ОНА НЕ ДАЕТ ОТВЕТА НА ВОПРОС: КАК СОЧЕТАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ ВСЕМОГУЩЕГО БОГА, ОЛИЦЕТВОРЯЮЩЕГО ДОБРО, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, С ТЕМ, ЧТО ТВОРИТСЯ НА ЗЕМЛЕ; НЕ ТОЛЬКО В ОБЛАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ, НО И В ПРИРОДЕ, ГДЕ ЦАРЯТ ХАОС, БОРЬБА И ЖЕСТОКОСТЬ. КАКОЙ ОТВЕТ ДАЕТЕ ВЫ НА ЭТОТ ВОПРОС?

— Это очень трудный вопрос в том отношении, что, действительно, можно из одинаковых предпосылок прийти или к вере, или к сомнению. Мне кажется, что христианин даст приблизительно такой ответ: Да, Бог всемогущ; но Он создал человека свободным, и эта свобода, конечно, несет с собой возможность и добра, и зла; возможность отклонения от закона жизни или, наоборот, участия в этом законе жизни. И вот этот вопрос свободы является центральным, мне кажется, для проблемы добра и зла. Если бы Бог создал человека не способным на отклонения, человек был бы также неспособен ни на что положительное. Скажем, любовь немыслима иначе как в категориях свободы; нельзя себя отдать, когда нельзя отказать в самоотдаче; нельзя человека любить, если это чисто механическое соотношение; если бы не было свободы отказа, отречения, если не было бы, в конечном итоге, возможности зла, то любовь была бы просто силой притяжения, силой, связующей все единицы, но никак не создающей между ними нравственное соотношение.

— ПОЧЕМУ? ОЗНАЧАЕТ ЛИ ЭТО, ЧТО ЗЛО СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫДЕЛИТЬ ДОБРО, В КАЧЕСТВЕ КОНТРАСТА?

— Нет, я не думаю, что оно существует для этого; но где есть возможность одного, неминуемо встает возможность другого. Конечно, если бы мы были просто такие совершенные существа, которые не способны сделать ошибочный выбор, зло было бы исчерпано; но как возможность оно все равно бы существовало.

— А ДОПУСКАЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТО БОГ, ВСЕМОГУЩИЙ БОГ ЗАБОТИТСЯ О ЛЮДЯХ, СЛЕДИТ ЗА СУДЬБАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, ПОМОГАЕТ ЛЮДЯМ, СЛЕДИТ ЗА ТЕМ, ЧТОБЫ НА ЗЕМЛЕ ЗЛО НЕ ВОСТОРЖЕСТВОВАЛО?

— Да; в этом я глубоко убежден; и опять-таки, с моей христианской точки зрения мне Бог представляется именно не безответственным Богом, Который человека создал, одарил его этой ужасной свободой, которая может все разорить и все разрушить, а потом —употребляя образы Ивана Карамазова — «ждет» где-то в конце времен момента, когда Он его будет судить и засудит за то, что человек не так пользовался данной ему свободой. Таким Бог мне не представляется. Мне представляется Бог ответственный, Бог, Который создал человека и жизнь, но Который не только ждет в конце момента итогов. И самый предел этой ответственности, которую Бог берет за жизнь и за Свои поступки, за Свой творческий акт, это Воплощение, это то, что Бог делается Человеком, входит в историю и до конца погружается в ее трагизм, и где-то разрешает этот трагизм.

— КАК, ГДЕ ОН РАЗРЕШАЕТ ЭТОТ ТРАГИЗМ?

— Он его не разрешает внешне, в том отношении, что на земле смерть, болезнь, страдание продолжают косить людей. Но отношение человека к человеку может стать глубоко иным; отношение к собственному страданию может быть совершенно иным; отношение к страданию другого опять-таки глубоко изменяется от этого.

— ЗНАЧИТ, ВЫ ОПРЕДЕЛЕННО, КАК ХРИСТИАНИН, ОТРИЦАЕТЕ ТЕЗИС ВОЛЬТЕРА, КОТОРЫЙ ПРИМЕРНО ИСХОДИЛ ИЗ ТОГО, ЧТО БОГ СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА, СНАБДИЛ ЕГО ВСЕМ НЕОБХОДИМЫМ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ РАЗУМОМ, И ЗАТЕМ СЧЕЛ СВОЮ ЗАДАЧУ ВЫПОЛНЕННОЙ: ЕСЛИ ЛЮДИ БУДУТ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ РАЗУМОМ, ТО ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО, ЕСЛИ НЕТ — ТО ЭТО ИХ ДЕЛО. ПОТОМУ ЧТО ЭТО, ПО СУЩЕСТВУ, ДОВОЛЬНО ЛОГИЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ; НО ВЫ, СУДЯ ПО ТОМУ, ЧТО ВЫ ТОЛЬКО ЧТО СКАЗАЛИ, ЭТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЕТЕ.

— Да, такого Бога я просто не могу себе представить, потому что это был бы до того нравственно безответственный поступок, просто безнравственный поступок, который был бы, в конечном итоге, основанием и причиной всего зла; и безответственный, злой поступок, потому что — по какому праву такой Бог нас создает, нам же на горе, когда Ему от этого ничего не будет, да еще вдобавок будет когда-то где-то нас судить? Какой же это Бог?

— ВОЛЬТЕР НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО БОГ БУДЕТ СУДИТЬ; ОН ПРОСТО ГОВОРИЛ, ЧТО БОГ НАДЕЛИЛ ЧЕЛОВЕКА ВСЕМ НЕОБХОДИМЫМ, ЧТО БОГ СОЗДАЛ ИЗУМИТЕЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ, СТРУКТУРУ ЧЕЛОВЕКА, А ГЛАВНОЕ — РАЗУМ; ПОЧЕМУ ЖЕ ЭТО БЕЗОТВЕТСТВЕННО, ПОЧЕМУ ЭТО БЫЛО БЫ ПРЕСТУПНО?

— Анатолий Максимович, если бы этот Бог создал такой замечательный механизм, то этот механизм не испортился бы так безнадежно; тогда, значит, Бог, Который строит этот механизм, просто ужасно плохой механик, никуда не годный. Если такой у нас Бог, Который даже механизм приличный создать не может, то, право, не о чем говорить.

— НО КАК ВЫ ОБЪЯСНЯЕТЕ СЕБЕ ТОТ ФАКТ, ЧТО БОГ, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, ЗАБОТИТСЯ О ЛЮДЯХ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, НА ПРОТЯЖЕНИИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ В ОСНОВНОМ ТОРЖЕСТВОВАЛА НАД СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ? СПЕРВА ЭТО ОБЪЯСНЯЛИ ТЕМ, ЧТО КОГДА ЧЕЛОВЕКУ ПРИХОДИТСЯ ПЛОХО, ОН В ЭТОМ ВИНОВАТ САМ, ЗНАЧИТ, ЭТО НАКАЗАНИЕ ЗА КАКИЕ-ТО ЕГО ГРЕХИ. ЗАТЕМ ЭТО, ПО-ВИДИМОМУ, ЛЮДЕЙ БОЛЬШЕ НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛО, И ТОГДА НАЧАЛИ ГОВОРИТЬ О ТОМ, ЧТО БОГ ИСПЫТЫВАЕТ ЧЕЛОВЕКА, ЧТО ОН ИСПЫТЫВАЕТ ВЕРУ ЧЕЛОВЕКА — ЭТО, КОНЕЧНО, ИОВ; А КОГДА УЖЕ ЭТО БОЛЬШЕ НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛО, ТО ПРИШЛО ХРИСТИАНСТВО, КОТОРОЕ СТАЛО УБЕЖДАТЬ ЛЮДЕЙ, ЧТО СТРАДАНИЕ — ЭТО НЕЧТО ВОЗВЫШЕННОЕ. ВЫ СОГЛАСНЫ С ТАКОЙ НЕСКОЛЬКО УПРОЩЕННОЙ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МЫСЛИ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ?

— Я согласен; только те объяснения, которые Вы отодвигаете в прошлое как изжитые, я не до конца вижу изжитыми. Очень много зла, страдания, муки человеческой происходит от греха, просто от греха в том смысле, что если человек зол, он причиняет зло и страдание и, кроме того, он себя уродует, он сам делается жутким и перестает быть человеком.

— НО ЭТО СОВЕРШЕННО ЯСНО; РЕЧЬ ИДЕТ О ТОМ, ЧТО НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ ТОРЖЕСТВУЕТ НАД СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, ДРУГИМИ СЛОВАМИ, ЧТО ПЛОХО ПРИХОДИТСЯ ТЕМ, КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ УЖ ТАКИМИ СТРАШНЫМИ ГРЕШНИКАМИ, А МОЖЕТ БЫТЬ, ДАЖЕ И ПРАВЕДНЫ.

— Я думаю, что справедливость в этом смысле была бы очень непривлекательна; если бы счастье, благополучие было немедленной наградой за добро, то добро как нравственная категория было бы обесценено; это был бы чистый расчет. Я думаю, что добро именно тогда делается добром, когда человек может устоять против несправедливости, против неправды, против страдания и все равно не отречься от своего добра, от того, что кажется ему — или объективно является — добром. Если, скажем, человек щедр и бывает обманут, и, попробовав раз-другой быть щедрым, приходит к заключению, что этого не стоит делать, то щедрость его довольно бедная. Вопрос в том, какова его отзывчивость. И во всех отношениях мне кажется, что добро именно испытывается, поддается пробе тем, что оно сталкивается со злом. Я не говорю, что это хорошо по существу; но, несомненно, человек вырастает в совершенно новое измерение, совершенно новое величие, когда он способен встретиться лицом к лицу со страданием, с ненавистью, с горем, с ужасами войны и остаться до конца человечным, и еще вырасти в большую меру, скажем, сострадания, понимания, мужества, способности себя отдать и собой пожертвовать.

— ЭТО ВСЁ-ТАКИ НЕСКОЛЬКО СЛОЖНЫЙ ПРОЦЕСС. Я СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН, ЧТО КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ЯВЛЯЕТСЯ ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ, НО ПРОЦЕСС ЕГО ДОСТИЖЕНИЯ ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ, ЭТО ОЧЕНЬ ТРУДНЫЙ ПУТЬ; И КАК-ТО ТРУДНО СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ЭТОГО НЕЛЬЗЯ БЫЛО БЫ ДОСТИЧЬ ПРОЩЕ. НО СКАЖИТЕ: ЗАБОТИТСЯ ЛИ БОГ О СУДЬБАХ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? ЕСЛИ ДА, ТО КАК ВЫ ОБЪЯСНЯЕТЕ СЕБЕ ТАКОЕ ЧУДОВИЩНОЕ ЯВЛЕНИЕ, КАК, НАПРИМЕР, ГИТЛЕР, КОТОРОЕ Я ЛИЧНО СЧИТАЮ СОВЕРШЕННО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ ЯВЛЕНИЕМ, ПОТОМУ ЧТО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ДАЖЕ НЕ БЫЛО СДЕЛАНО ПОПЫТКИ ОПРАВДАТЬ ЗЛОДЕЯНИЯ КАКИМИ-ТО ВЫСШИМИ, МНИМЫМИ ЭТИЧЕСКИМИ СООБРАЖЕНИЯМИ, А БЫЛО СКАЗАНО ПРОСТО И ЯСНО: МЫ ХОТИМ ТВОРИТЬ ЗЛО. КАК ВЫ ОБЪЯСНЯЕТЕ ВОЗНИКНОВЕНИЕ ТАКОГО ЯВЛЕНИЯ, ЕСЛИ ВЫ ИСХОДИТЕ ИЗ ТОГО, ЧТО БОГ ЗАБОТИТСЯ О СУДЬБАХ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА?

— Во-первых, да, я убежден, что Бог заботится о судьбах человечества. Во-вторых, я думаю, что если есть свобода в человеке, которая Богом ему дана, Бог уже не имеет права стать на пути и эту свободу изничтожить. В конечном итоге получилось бы так: Бог вас делает свободными; в тот момент, когда вы этой свободой пользуетесь не так, как Ему нравится, Он бы вас приплюснул — и вас бы не стало. И получилось бы, что, может быть, на земле было бы меньше зла, то есть злодеев меньше было бы, Гитлера бы не было, того не было, сего не было, — а в конечном итоге самый злодей из злодеев оказался бы этот Бог, Который дает мне свободу, а в тот момент, когда я ошибаюсь на своем пути или схожу с него по какому-то безумию, Он же меня убивает за нее, уничтожает. Нравственная проблема оказалась бы, я бы сказал, еще хуже первой... И представляете себе тогда жизнь человека? Он бы жил, зная, что если он поступит нехорошо, Бог его уничтожит. Следующая стадия: так как Бог знает и может предвидеть вещи, то как только у вас зародится злая мысль, Бог может вас уничтожить. Это же хуже концентрационного лагеря! Мы жили бы просто под дамокловым мечом все время: дескать, вот убьет — не убьет, убьет — не убьет... Спасибо за такого Бога!

— ПОВТОРИТЕ...

— Если Бог действительно сделал человека свободным, то есть способным ответственно принимать решения, которые отзываются в жизни поступками, то Бог уже не имеет права в эту свободу вторгаться насильно. Он может войти в жизнь, но — на равных правах; вот как Христос стал Человеком и от этого умер на кресте: да, это я понимаю. Если же Он вторгался бы в жизнь в качестве Бога, то есть со всем Своим всемогуществом, всеведением и т. д., получилось бы так, что земной злодей, который Богом же одарен свободой, в тот момент, когда он ошибочно, не так пользуется этой свободой, стал бы жертвой Божественного гнева, то есть он был бы просто изничтожен, убит. А еще хуже: человек только успел задумать какой-нибудь неправый поступок — Бог его тут же уничтожил бы, потому что Бог знает, что в будущем случится. И все человечество жило бы, одаренное этой проклятой свободой, под вечным страхом: ой, промелькнула злая мысль — сейчас кара придет на меня... Ой, мне захотелось чего-то не того – что сейчас будет?... Это был бы чудовище, а не Бог, Он был бы из злодеев злодей.

— К ЧЕМУ ЖЕ ТОГДА СВОДИТСЯ БОЖЕСТВЕННОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО В СУДЬБЫ ЛЮДЕЙ?

— Во-первых, к тому, что Бог в человека заложил закон жизни, то есть устремленность ко всему тому, что есть полнота торжествующей жизни, полнота торжествующей любви. Во-вторых, к тому, что Он дал человеку сознание добра и зла, — мы его не выдумали, это не чисто социологическое явление, потому что социологические формы меняются без конца, а понятие добра и зла везде проходит красной нитью.

— С ЭТИМ Я СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН.

— Дальше: Бог через людей, Ему верных, которые Его знают опытно, молитвенно и жизненно, Свое слово говорил, указывал нравственные мерки, указывал нравственные пути. Потому что совесть человека — вещь относительная, более или менее ясная, колеблющаяся, Он дал человеку закон; Он дал человеку правила жизни. И главное, Сам Бог вошел в историю воплощением Иисуса Христа, стал Человеком и нам на деле показал, что можно пройти через весь ужас жизни, страдания и никогда не заколебаться ни в любви, ни в правде, ни в чистоте; и что такой человек — пусть он будет исторически уничтожен, разбит — не побежден. Он достиг полной меры своего человечества — а это, действительно, победа над злом гораздо большая, чем если бы просто зла не было.

— ЭТО ПОДНИМАЕТ ЦЕЛЫЙ РЯД ВОПРОСОВ, О КОТОРЫХ Я НАДЕЮСЬ ПОГОВОРИТЬ В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ.

Источник:      Православие.ру